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Entretien avec Rebond pour la Commune

Entretien avec plusieurs membres de l’association Rebond pour la Commune

Entretien réalisé par François Bovier et Sylvain Portmann à Genève (Villa Baron) le 17 juin 2012

 

En présence de :

 

Maylis Bouffartigue

Mme Marie-Louise Théron, femme du bijoutier dans le film

Directrice d’une compagnie de théâtre

 

Samantha Lavergnolle

Travaillait à la coopérative de diffusion Co-Errances, a notamment distribué La Commune

Attachée de Presse

 

Caroline Lensing-Hebben

Même nom, haute bourgeoise allemande dans le film

Fonctionnaire internationale

 

Patrick Watkins

Responsable du casting sur La Commune

Chercheur

 

Tous membres de l’association Rebond pour la Commune

 

 

La création et la fonction de l’association Rebond pour la Commune

 

Décadrages 

Comment Rebond pour La Commune s’est-il constitué, quels étaient les buts de l’association ? Y a-t-il une réactivation d’un geste historique, celui de la diffusion militante d’un film comme cela a existé autour de 1968 en France mais aussi auparavant, par le biais de collectifs de cinéastes ?

Patrick Watkins

Le principe de départ était de poursuivre le processus d’expérimentation qui a existé durant le tournage et qui avait créé des liens, une énergie de création, qu’un certain nombre de gens ont voulu perpétuer au-delà du tournage. Toute fin de tournage est douloureuse et difficile ; mais au vu de l’intensité de ce tournage, il fallait poursuivre l’expérience. Directement après le tournage du film, un week-end a été organisé à la Maison populaire de Montreuil, baptisé média-immédiat, auquel plus de 200 personnes ont participé. Deux jours durant, des groupes de personnes se sont réunis. Les discussions portaient par exemple sur la condition des femmes aujourd’hui, sur leur image dans la publicité, le sexisme. Des films ont été projetés, notamment Sur les traces des communards (Jean-Yves Staropoli et Patrick Watkins, France, 1999).

Maylis Bouffartigue

Il faut noter que ton film est passé en boucle aux toilettes pendant deux jours !

Patrick Watkins

Un certain nombre de choses ont été organisées… Des personnes extérieures au film ont également participé à l’événement : un philosophe et mathématicien fut invité pour participer à un débat intitulé « L’acteur et le temps ». Une nouvelle monnaie fut créée : le globo. L’association Max Havelaar et Les Amis de la commune étaient là. Il y a eu de la musique, des débits de boissons…

Juste après, les négociations entre Peter Watkins et Arte ont tourné court ; cela se passait mal. Thierry Garrel (directeur de la chaîne de télévision Arte, n.d.l.r.) exigeait notamment des coupes sur deux parties du film, ce que refusait Peter Watkins. Finalement, le film a été renvoyé à Strasbourg. Au départ, Arte devait éditer le film en cassettes vidéo et un livre était prévu. La décision finale fut de le diffuser entre 23h et 5h du matin, ce qui était une façon d’enterrer le film. L’objectif de Rebond pour la commune s’est alors réorienté : la nuit où le film a été diffusé à la télévision, des membres de l’association  se sont relayés pour enregistrer le film sur des cassettes VHS. Ainsi, durant les trois ou quatre années qui ont suivi sa première diffusion à la télévision, des projections ont pu être organisées dans des écoles, des comités d’entreprise, des squats, de façon totalement underground, alternative. N’étant pas intégrés au milieu du cinéma, c’est grâce à un réseau de connaissances personnelles que nous avons assuré sa diffusion. Doriane Films est finalement intervenu et a d’abord édité le film en VHS. Les projections ont donc pu être ensuite de plus en plus nombreuses. Puis le collectif de création s’est un peu essoufflé, malgré le nombre croissant de demandes de projections. La durée du film et l’implication des membres dans le tournage ont logiquement permis de faire de ces projections des événements, qui s’étalaient sur une ou deux journées. En effet, rester assis dans une salle durant six heures est plutôt contraignant. On a donc souvent organisé des repas, des débats, des spectacles vivants et tenté de créer une certaine convivialité, toujours en fonction des lieux et des personnes qui nous accueillaient. C’est ainsi qu’on a acquis une certaine expérience et qu’on a pu aller au-delà de la simple projection en salle.

Maylis Bouffartigue

Les personnes qui nous invitaient avaient aussi la liberté de choisir en combien de parties ils désiraient diffuser le film et quel type d’animation ils voulaient mettre en place, ce qui leur laissait aussi une part de créativité.

Patrick Watkins

Et ils pouvaient aussi décider de la forme de la projection. Que ce soit dans un cinéma, ce qui fut finalement très peu de fois le cas, dans la rue par -20°, dans des bars, sur le parvis Pablo Picasso à Bobigny, dans des prisons en Turquie, dans des squats culturels à travers un dispositif de quarante télévisions où l’on ne pouvait rien entendre car le bar s’étendait partout autour…

Mais pour revenir à la question de départ qui portait sur les modes de production du film qui seraient comparables à ceux du groupe Medvedkine ou des Ciné-tracts, vous parlez là d’une filiation qui n’existe pas. En effet, contrairement à ce que vous écrivez dans Décadrages, la filiation marxiste de La Commune n’existe pas : en aucun cas chez Peter Watkins, cela ne fait aucun doute ; mais dans son film non plus. Son manque d’attaches intellectuelles à un corpus tel que Brecht, Debord ou Marx a toujours constitué un problème pour lui. Il ne les a jamais lus, il ne les connaît pas – ce n’est d’ailleurs pas du tout sa tasse de thé. On parle souvent de la première séquence d’ouverture de La Commune, où le mode de production est mis en évidence – ce qui constitue un des aspects classiques du cinéma marxiste, mais Peter Watkins ne le fait pas dans cette optique-là. Cela s’apparenterait plutôt au principe d’une expérience de théâtre, mais d’une manière plus fluide et créative, en un sens artistique ; en tout cas, cela ne se limite pas à un cadre strictement politique ou théorique.

Décadrages

En regardant le film, c’est en tout cas notre réaction en tant que spectateur ou critique… Même si ce n’est pas le point de départ du film, on assiste bien à une expérience politique, rejouée et revécue, qui renvoie à cette théorie et cette pensée-là…

Patrick Watkins

Oui… Enfin, Peter Watkins a tout de même été davantage influencé par Les Quatre cent coups que par les Ciné-tracts… Le néo-réalisme italien, certains films de la Nouvelle Vague ou le cinéma social anglais l’ont certes marqué, mais le cinéma auquel Godard s’était essayé un temps en voulant donner des caméras aux ouvriers, ce n’est pas ça du tout ! D’ailleurs, on le lui a souvent reproché, en France notamment dans la presse de gauche, des communistes aux trotskistes… Il y a là une sympathie superficielle, mais on lui reproche de ne pas être assez clair. De même que la droite le traite de marxiste, les marxistes le traitent de doux utopiste libertaire. Son engagement va plus loin que ces étiquettes, c’est d’ailleurs là tout un débat… Il échappe à toute catégorisation.

Caroline Lensing-Hebben

Par rapport à la constitution de l’association, il faut rappeler que c’est en réfléchissant à comment poursuivre l’expérience du film que Jean-Marc Gauthier, le journaliste versaillais du film, a eu l’idée de ce « Rebond ».

Patrick Watkins

C’est quelqu’un qui a vécu de façon assez particulière le tournage… Bien qu’incarnant le reporter de la télévision nationale, dans la vie, c’est un artiste-peintre qui n’est pas du tout de droite. Mais lorsqu’il rentrait chez lui le soir à Montreuil, il se faisait insulter dans la rue par les comédiens qui traînaient dans les bars. Car les gens savaient que certaines personnes avaient été recrutées en fonction de leurs opinions politiques et qu’ils incarnaient donc des personnages qui leur correspondaient. Enfin, c’est lui qui a formalisé la suite de l’expérience en écrivant par ailleurs un très beau texte, La Commune, c’est Guernica.

Caroline Lensing-Hebben

Au début, l’association s’est constituée très professionnellement, avec un président, un trésorier, un conseil d’administration et des réunions régulières ; mais ça s’est terminé dans l’anarchisme absolu. Enfin, officiellement, l’association existe toujours.

Maylis Bouffartigue

Pour la diffusion du film, c’est d’ailleurs préférable de conserver ce statut…

 

 

 

La constitution des personnages et l’expérience du tournage de La Commune

 

Caroline Lensing-Hebben

L’aventure de Rebond n’a pas commencé avec la diffusion du film, mais avec ce que Peter Watkins a appelé le « processus »… Dans ce processus de reconstitution, nous étions tous associés à la recherche historique autour de cette période qui a été celle de La Commune, d’autant que les comédiens ne la connaissaient pas bien – elle est par ailleurs peu étudiée à l’école. Peter Watkins nous demandait chaque jour de créer des liens entre hier et aujourd’hui afin de nous permettre de nous réapproprier l’Histoire. Des choses extraordinaires ont eu lieu durant le tournage. Certains acteurs ont ainsi énormément bénéficié d’une liberté de parole qu’ils ne connaissaient pas auparavant. Contrairement à ce que les médias disaient – que Peter Watkins avait réuni tous les anarchistes, communistes et marxistes de la place de Paris – beaucoup n’étaient pas militants ou engagés politiquement. Le film fut véritablement une révélation pour ceux dont la parole s’est libérée. Durant les trois semaines de tournage, tout le monde était présent…

Maylis Bouffartigue

Ce qui était inhabituel, c’était d’être présent tous les jours, alors qu’on n’est pas forcément filmés.

Caroline Lensing-Hebben

Une part extrêmement importante était dévolue à l’improvisation puisque, comme vous le savez, il n’y avait pas de scénario – nous ne possédions que la trame historique des événements. Nous avions des réunions avec Peter le matin pour savoir quel était le thème de la journée.

Patrick Watkins

Une autre chose à propos de l’article de Décadrages sur La Commune, outre que je ne joue pas dans le film – il s’agit de mon frère Gérard –, vous insistez d’un côté sur les répétitions ; or il n’y eut jamais de répétitions. Il y avait tout un travail en amont. Il y avait juste un passage à vide de la caméra avant les prises pour montrer où la caméra allait se placer.

Caroline Lensing-Hebben

C’était plutôt effrayant pour ceux qui n’avaient jamais joué auparavant, car il n’y avait pas de répétition. Peter Watkins nous laissait faire, et il y avait deux prises au maximum.

Maylis Bouffartigue

Et on ne savait pas forcément si la caméra s’arrêtait sur nous. Et non, il n’y avait pas de répétitions, il y a eu en revanche un grand travail de documentation historique, suivant les groupes dans lesquels les personnages se trouvaient : des groupes comme la Garde Nationale, les Bourgeois de Paris, l’Union des femmes, la Cour, les Délégués municipaux… On en oublie sûrement... Chacun avait ses spécificités. Pour ma part, j’étais dans la Cour, puisque je jouais Madame Théron, la femme du bijoutier. J’ai donc reçu des informations liées à la vie sociale de l’époque, comment les gens vivaient, etc. C’est là que commence « le processus » de liens faits entre la période de la Commune et la nôtre. On se rencontrait tous les quinze jours environ, ou chaque semaine, enfin régulièrement. On nous a ensuite demandé d’écrire une lettre pour décrire notre personnage, exprimer notre opinion politique. Une question a été posée : serions-nous prêts à aller jusqu’au bout, jusqu’aux barricades, à l’heure actuelle ? Une question qui n’a pas cessé de résonner… Le tournage suivant la chronologie, on savait ce qui allait se passer. Des plan-séquences de dix minutes étaient tournés.

Patrick Watkins

Les participants connaissaient la partie qu’ils avaient préparée mais ignoraient ce que les autres avaient fait. Ce n’est que la veille du tournage, lors de l’essayage des costumes, que les affinités entre personnage ont été connues, qu’untel était le mari ou la femme de tel autre personnage… Les différents groupes qui avaient travaillé pendant une période de trois mois se connaissaient assez bien entre eux mais connaissaient moins bien les autres. Les groupes sont restés en place mais cette soudaine rencontre rendait leurs rapports dynamiques et dialectiques, évitant ainsi un caractère trop figé au jeu.

Maylis Bouffartigue

Parmi les préparatifs, il y eut une journée juste avant le tournage où Peter Watkins a réuni tous les acteurs et a vérifié les costumes et les chants. Ce fut la première fois où tout le monde était réuni. Le processus avait commencé de façon individuelle, mais cette rencontre m’avait fait penser qu’on allait vivre une aventure.

Caroline Lensing-Hebben

Tout le monde était très investi dans son rôle. À un moment donné, il y eut un conflit sur le tournage. Alors que la Radio communale faisait du micro-trottoir, donnant ou ne donnant pas la parole à tel ou tel groupe, quelques voix dans cet exercice de « démocratie directe » se sont élevées, considérant que Peter Watkins reproduisait ce qu’il critiquait – qu’il ne laissait pas le temps nécessaire aux personnes afin qu’elles s’expriment véritablement.

Patrick Watkins

Sa première réaction fut de dire qu’il quittait le tournage, qu’il arrêtait le film en tant que réalisateur et qu’il retournait en Lituanie… Il laissait à leur disposition les bobines et l’équipe technique, et il leur laissait le soin de terminer le film collectivement. Le producteur ne l’a pas vu du même œil et un compromis a été trouvé. Les personnes s’estimant lésées ont eu le droit de s’exprimer collectivement pendant trente minutes (trois bobines) ; des zooms étant faits sur ceux qui prenaient la parole tout en gardant au minimum deux ou trois personnes dans le cadre . C’est une des raisons – mais ce n’est pas la seule – pour laquelle le film dure aussi longtemps ; initialement, le film ne devait durer que deux heures.

Décadrages

Plus concrètement, il y eut des groupes, une rencontre collective, puis le tournage à proprement parler. On a l’impression que les situations mises en scène débordaient la caméra, que l’action se déroulait dans tout l’espace.

Maylis Bouffartigue

L’action se déployait partout, ça a plus que débordé la caméra…

Décadrages

Comment s’est déroulé le tournage pour les comédiens ?

Maylis Bouffartigue

Pour ma part, j’ai eu mal aux mâchoires tous les soirs en m’endormant, tellement nous avions parlé, parlé, et encore parlé. Non seulement de l’époque de la Commune, mais aussi d’aujourd’hui, de ce qu’on peut faire. Nous sommes aussi passés par beaucoup d’états affectifs, nous remettant profondément en question, réfléchissant à ce que cela signifie que de se faire acteurs de notre propre histoire. Ça a été un remue-ménage et une fatigue physique considérable, qui m’a paradoxalement donné une énergie énorme.

Caroline Lensing-Hebben

Peter Watkins est assez idéaliste, il possède la conviction que chacun a un rôle à jouer, que chacun peut se rendre utile et transformer l’état des choses. C’est un « transformateur » profond. Il nous l’a transmis à travers le « processus » : un certain nombre d’entre nous s’en sont rendus compte et se sont demandés pourquoi on vivait dans un tel confort.

Maylis Bouffartigue

Il y a eu un exemple, celui d’un gars qui était arrivé pour jouer dans un film en costumes et qui ne s’intéressait pas à la politique. Il avait un rôle dans la Garde Nationale. Au fur et à mesure, il s’est pris au jeu et à la fin du tournage, il était engagé et voulait tout chambouler… Il y a eu un Rebond à cause de l’activité organique qui s’était produite.

Caroline Lensing-Hebben

On ne peut pas rester passif par rapport aux problèmes de ce monde, on ne peut pas tourner autour de notre nombril ; enfin, Peter Watkins a créé une dynamique.

Patrick Watkins

Il va devenir gourou, c’est sûr…

[rires]

Maylis Bouffartigue :

Non, ce n’est pas ça : c’est par le biais de l’expérimentation qu’il s’exprime et non par des discours, ni par des phrases de gourou justement. Il ne nous faisait jamais de discours théoriques. Ses propos se résumaient à ceci : « documentez-vous ; quelles sont vos convictions, que pensez-vous, quelle est votre opinion ? »

Caroline Lensing-Hebben

Il ne nous a jamais indiqué ce qu’on devait dire. Or, il est excellent dans la direction d’acteurs. Il sait cadrer sans cadrer [sic].

Maylis Bouffartigue

On peut imaginer qu’on avait fait des répétitions, etc.

Caroline Lensing-Hebben

Il y avait à ce propos des acteurs professionnels qui étaient totalement perdus, car ils avaient l’expérience d’être dirigés… Ils nageaient.

Maylis Bouffartigue

C’est vrai que certains non-professionnels étaient plus à l’aise.

 

 

 

 

 

La Parole errante et le théâtre d’Armand Gatti

 

Décadrages

Hormis le fait que le tournage de La Commune s’est déroulé dans les locaux de la Parole errante (un espace d’expérimentation théâtral fondé en 1985 par Armand Gatti et Jean-Jacques Hocquart, n.d.l.r.), quel est votre rapport à Armand Gatti ? Y a-t-il une affinité entre sa façon de travailler et celle de Peter Watkins, comme par exemple le recours à des comédiens non-professionnels ou plus généralement le travail en collectif ?

Maylis Bouffartigue

C’est compliqué…

Patrick Watkins

Je ne crois pas. Ça n’a rien à voir… Certes, des parallèles ont été faits, d’autant qu’il y eut ce précédent dans le cadre du tournage de la section française du Voyage (The Journey) avec les ateliers de l’Archéoptéryx.

Caroline Lensing-Hebben

Il y a en effet de grandes différences entre leurs travaux.

Patrick Watkins

Ils respectent évidemment tous deux leur travail réciproque.

Caroline Lensing-Hebben

Gatti est d’ailleurs venu s’exprimer devant les 220 comédiens du tournage, soulevant un enthousiasme certain, tout en défendant fermement le projet entrepris par Peter Watkins…

Patrick Watkins

Mais il a détesté le film. Et je pense que Peter Watkins a une approche très différente, même s’il existe des liens.

Caroline Lensing-Hebben

En tant que théoriciens, vous devez vous faire à l’idée que Peter Watkins est totalement inclassable et qu’il ne faut pas forcément le mettre en parallèle avec Brecht, ni avec Marx, ni avec Gatti.

Maylis Bouffartigue

Dont il ne connaît pas bien le travail.

Patrick Watkins

Des membres de la famille Gatti ont participé au film, mais le casting s’est fait par d’autres moyens que par le recrutement de personnes qui avaient collaboré avec lui.

Samantha Lavergnolle

Gatti intervient pourtant dans certaines séquences de L’Horloge universelle (Geoff Bowie, 2001, documentaire de l’ONF sur Peter Watkins, n.d.l.r.), à un moment donné…

Patrick Watkins

Oui, mais c’était un peu un « show ». Il fallait qu’à un moment donné – cela constituait presque un marché passé avec l’ONF, les producteurs de L’Horloge universelle – Gatti descende sur le plateau. Il n’est venu qu’une fois, alors qu’il habitait sur place. La fois où il a été filmé…

Maylis Bouffartigue

C’était un grand moment ! C’est un orateur hors pair…

 

 

 

Un modèle de diffusion alternative

 

Décadrages

Quelle est la fonction de Rebond pour la Commune actuellement ? Son statut a-t-il changé avec le temps ?

Caroline Lensing-Hebben

C’est Samantha qui a porté l’association quand ça ne tournait plus trop. A un certain moment, on nous a reproché d’être trop dirigistes, Patrick et moi, avec l’association. Puis on est partis vivre à l’étranger pendant cinq ou six ans, et c’est grâce à Samantha que l’association a été maintenue. Sinon personne ne s’en serait chargé – c’est là la faiblesse, les défauts des collectifs. Quand il s’agissait de travailler, de faire des choses, on pouvait compter les gens sur les doigts d’une main, même pas. Et s’il n’y a pas quelqu’un pour prendre les choses en main, ça ne marche plus.

Maylis Bouffartigue

Rebond était d’abord composé de gens plus « sérieux » ; et puis ce sont les autres qui ont gagné, ceux qui étaient le moins dans l’officialité, les plus informels.

Samantha Lavergnolle

Je me suis joint à l’aventure via une coopérative, Co-errances, dont le principe était la distribution et la diffusion d’objets culturels qui font sens ; et j’ai travaillé comme attachée de presse à la sortie du film dans sa version courte.

Caroline Lensing-Hebben

Pour Peter Watkins, ça correspond à un aboutissement de son travail. D’abord Rebond, ensuite Co-errances… Rebond pour la commune a été co-fondateur de cette coopérative de diffusion qui a porté d’autres films de Watkins. C’est nous qui avons sorti Edvard Munch. La queue s’étendait jusque dans la rue, ça a fait la une des Cahiers du cinéma, du Monde, de Libération ; ça a été un grand succès, on a porté ça en tant que collectif, de façon très peu conventionnelle. On a accompagné cette sortie de livres, Media Crisis, publié par un éditeur de Co-errances. Cela reposait sur les SCIC (Société Coopérative d’Intérêt Collectif), un nouveau statut coopératif créé en France en 2000 et qui fonctionne de façon participative, avec un mode de gouvernance qui se veut démocratique, qui fonctionne par collèges. Avec un collège images, un collège sons, etc.

Patrick Watkins

C’est un type de coopératives qui repose sur des statuts particuliers, les employés ont des parts et un droit de vote, c’est un peu complexe mais c’est pas mal ! Sauf que pour Co-errances, le gérant est parti avec la caisse, pour dire les choses rapidement.

Maylis Bouffartigue

Ce n’était pas quelqu’un animé par l’argent ; mais c’est vrai que ça s’est terminé brusquement alors que la coopérative chapeautait 40 organisations, dont les revues Vacarme et Cassandre, qui étaient diffusées par Co-errances. Il y avait l’éditeur Insomniaque, Indymedia, le MIB, Zalea TV, tous dans la maison des médias libres. Co-errances est donc bel et bien enterré aujourd’hui.

Patrick Watkins

Doriane Films a récupéré les droits pour la France, mais c’est Oliver Groom qui a ressuscité l’essentiel de la filmographie de Peter Watkins ; c’est lui qui a fait tout le travail de restauration et de diffusion au Canada.

Caroline Lensing-Hebben

Il avait sorti Le Libre-penseur (The Freethinker), Gladiators, Evening Land, Privilege, Le Voyage. Il a négocié avec la BBC pour avoir les droits de The War Game et Culloden, afin de pouvoir les diffuser sur le plan mondial.

Décadrages

Et qu’en est-il avec The Journey (Le Voyage) ?

Patrick Watkins

Je suis actuellement en train de faire les sous-titres anglais. Le film sortira prochainement en DVD chez Doriane. La version intégrale qui dure 14h30. C’est un format tout à fait adapté pour le DVD, car il est constitué de 19 unités de 45 minutes environ. C’est un film assez didactique qui comprend un manuel pour les écoles et qui explique comment les enseignants peuvent l’utiliser. Aucun enseignant sur la planète n’a encore visionné ce film mais ce sera probablement plus facile grâce au DVD, si jamais des velléités apparaissent. Pour revenir à Oliver Groom, il a perdu de l’argent avec Edvard Munch. Le film a obtenu des subventions mais les tirages des copies ont coûté cher. Ce n’était pas l’ère du numérique…

Caroline Lensing-Hebben

On avait fait une grande rétrospective Watkins au festival de La Rochelle, avec Munch, la première version cinéma (courte) de La Commune, et Peter Watkins était là. Il avait d’ailleurs voulu partir immédiatement parce qu’il avait été mis dans le même hôtel que Béatrice Dalle… Il ne voulait pas d’un hôtel cinq étoiles…

Samantha Lavergnolle

Il préférait aller dans un hôtel moins cher pour que plus de monde de Rebond puisse venir.

C’était dingue, les salles étaient pleines à craquer…

Maylis Bouffartigue

Sauf pour un petit théâtre qui diffusait La Commune. Il s’était rendu pour une fois à une projection publique, mais il n’y avait qu’un seul spectateur !

Patrick Watkins

Il y avait Peter Watkins, cinq personnes de Rebond, et un spectateur… Le film était passé à la télévision et même si très peu de gens l’avaient vu, il y avait eu des critiques dans tous les journaux, Le Monde, Télérama, etc. Le film avait été descendu, les critiques avaient écrit que c’était nul, complètement raté. Le point de vue était unanime à sa sortie sur Arte en 2000. A part une voix discordante, ça avait été un consensus absolu pour dire que c’était vraiment un échec… Quant la version courte est sortie au cinéma, qui n’est pas un remontage – Peter Watkins a juste supprimé quelques séquences, enfin un certain nombre puisqu’il dure 3h30 au lieu de 5h45 – les critiques ont été dithyrambiques, et c’étaient les mêmes journaux, tout le monde était d’accord pour dire que c’était un chef d’œuvre.

Samantha Lavergnolle

C’était très drôle, aux projections de presse. Pour les journalistes, trois heures et demi c’est impensable, leur temps est compté. Mais là, ils restaient dans la salle après le film à discuter entre eux. Il fallait les prier de sortir parce qu’il y avait d’autres projections après....

Maylis Bouffartigue

Il y avait eu un bon article, mais c’était après les projections du Musée d’Orsay, qui parlait d’un ovni…

Patrick Watkins

Ça, c’était les Inrocks.

Maylis Bouffartigue

Ou alors les Cahiers du cinéma ?

Patrick Watkins

Les Cahiers du cinéma avaient titré : « l’utopie libre et naïve de Peter Watkins ».

Caroline Lensing-Hebben

Peter Watkins n’aime pas du tout qu’on le présente comme un cinéaste rebelle. Le révolté, l’engagé, l’alternatif… Pour lui, c’est une façon de se positionner par rapport au monde.

Patrick Watkins

A mon avis, ce dont il faut se souvenir, c’est que c’est d’abord un homme de télévision. La plupart de ses grands films, ceux qui sont connus aujourd’hui, ont été faits pour la télévision. Et s’il a une utopie, c’est celle-là. S’il a une utopie naïve c’est celle de penser qu’on peut faire de la télévision un instrument démocratique. C’est à la fois son combat et son échec si l’on peut dire.

Décadrages

Il réinvestit la télévision comme un média public, comme un porte-voix…

Patrick Watkins

Absolument. Et c’est pourquoi il est très malheureux lorsqu’on le traite de cinéaste expérimental. Il est bien sûr content que ses films passent dans les musées, qu’on fasse des happenings, etc. mais ce n’est pas du tout son truc, qui est la télévision. Il se bat pour que Le Voyage ou La Commune puisse passer à la télévision à une heure de grande audience, et il pense que la télévision, c’est fait pour ça. C’est logique dans une certaine mesure. Rappelons qu’il a débuté en tant que cinéaste à la BBC, durant une période d’expérimentation qui était constitutive de la télévision de l’époque. C’était particulièrement vrai à la BBC, mais c’était aussi vrai à l’ORTF. C’était une période de liberté pour les productions télévisuelles, qui est impensable aujourd’hui. D’où son concept de la « monoforme ». Tout découle de là. Mis à part le fait qu’il a beaucoup de temps pour écrire parce qu’on ne lui donne pas d’argent pour faire des films, et qu’il peut théoriser la monoforme… En dehors de ça, il y a eu un resserrement du langage de la communication de masse. Son monde théorique, c’est celui de la télévision et de ce qu’elle pourrait ou devrait être aujourd’hui. Et donc quand il parle de la monoforme, il parle de cela. Il ne parle pas du fait qu’il y a des cinéastes expérimentaux… Aux Etats-Unis, son film Le Voyage est diffusé par un collectif de cinéastes expérimentaux et d’artistes, Canyon Cinema. Il en est vert, c’est comme se retrouver à côté de films de Warhol où des gens se filment en mangeant des sandwiches…

Décadrages

Un champignon, en fait ! [rires] Pour en revenir à cette idée d’espace public médiatique : c’est un lieu à réinvestir de l’intérieur… D’où le problème de la censure.

Patrick Watkins

Oui. Et c’est pour ça que dans Media crisis, j’avais écrit une postface intitulée « la censure n’est plus ce qu’elle était », qui comparait ce qui s’était passé à la sortie de La Bombe (cas de censure avec une interdiction de diffusion pour une durée de plus de vingt ans sur toutes les télévisions du monde) et ce qui s’est passé avec La Commune. Avec Arte, il est en face d’une télévision censée être la plus démocratique ou progressiste du monde. Thierry Garrel avait même annoncé, dans des déclarations faites au Monde Diplomatique avant la sortie du film, que la durée n’était pas du tout un problème pour Arte, au contraire, que ce qui les intéressait était de faire exploser les formes. Ce qui est le plus effrayant, c’est qu’à l’époque de l’interdiction de La Bombe il y avait eu des manifestations, un débat à l’Assemblée en Angleterre. Et le film, qui a par ailleurs reçu l’Oscar du meilleur film documentaire alors qu’il s’agit d’un film d’anticipation, avait été porté par des réseaux militants, la CND (Campaign for Nuclear Disarmament) aux Etats-Unis et la fédération Jean Vigo en France, en étant diffusé dans des réseaux très politisés. On avait assisté à un véritable combat.

Alors que pour La Commune, il y a eu tellement de confrontations autour de cette question que le film a été finalement programmé au milieu de la nuit, pendant que les gens dorment, et ça n’a suscité aucune réaction. Il n’y a eu aucun mot de protestation dans la presse. Peter Watkins a alors menacé d’entamer une grève de la faim, il a écrit à toute la presse française, internationale, en disant que c’était un scandale. Il n’y a pas tant de films qui ont été tournés sur La Commune, et signé par un réalisateur qui a quand même du métier, qui est relativement connu, etc. J’ai même été à la fête de l’Humanité à un débat sur les médias ; les gens qui étaient là, des anciens réalisateurs communistes de l’époque de l’ORTF qui ont été licenciés depuis et qui font maintenant des documentaires, soutenaient, dans les grande lignes, qu’il devait s’estimer heureux qu’on lui ait donné de l’argent, que beaucoup d’autres n’ont rien. C’est un peu ce que dit un personnage du film… qu’on ne sait plus trop où se trouvent les Versaillais, qu’on n’a plus la possibilité d’élever ce genre de barricades. L’ironie suprême dans cette histoire, c’est lorsque Peter Watkins s’est rendu compte que La Commune avait été produit par Lagardère (marchand d’armes qui détient de nombreux groupes de presse et notamment la société cinématographique 13 Productions, coproductrice de La Commune,  n.d.l.r.). Il y a une sorte de boucle dans l’histoire qui est assez terrifiante.

Maylis Bouffartigue

Ils en ont fait un non-événement. Comment lisser les choses et faire en sorte qu’il ne se passe plus rien…

Patrick Watkins

Quand je dis qu’Arte a censuré le film, on me dit que non, qu’on ne peut pas dire ça. Pour moi la violence a changé de nature, la censure aussi. Maintenant, lorsqu’on casse une vitrine, on crie à l’ultra-gauche. On a modifié la manière de marginaliser les gens, sans créer de vague, de débat, ou de polémique…

Décadrages

Quels sont les projets actuels de Watkins ?

Caroline Lensing-Hebben

Peter Watkins envisage à l’heure actuelle un projet de DVD accompagné de commentaires audio détaillés de ses films, grâce à ses archives ou en procédant à des auto-entretiens. Il a également un projet sur la résistance dans la région de Felletin, là où il habite, dans la Creuse. Il a déjà réalisé énormément de photos et d’entretiens, très sérieusement, qu’il a transcrits.

Décadrages

S’agit-il d’un projet de film ?

Patrick Watkins

Non, il veut faire un DVD ou une espèce de CD interactif, mais on ne le sait pas encore précisément.

Caroline Lensing-Hebben

C’est lui-même qui a créé l’outil…

Patrick Watkins

C’est un mélange de films, de photos, de textes, de sons.

Samantha Lavergnolle

Il s’agit surtout des rapports des gens d’aujourd’hui à la guerre. Comment l’Histoire les a affectés, ce qu’ils en font.

Caroline Lensing-Hebben

Sinon, il termine actuellement un projet sur lequel il a travaillé pendant sept ans, sur son ancienne école au pays de Galles et sur le système éducatif de l’époque. Il nous en a montré un extrait, c’est un travail très important et exclusivement destiné à l’école, sans sortie DVD.

Patrick Watkins

C’est une documentation de dix ans sur l’école de garçons où il était enfant. Il a interviewé tous les gens qui sont encore vivants afin de les interroger sur la pédagogie anglaise, notamment la punition corporelle et tout ce qui était en place dans les écoles anglaises de cette époque-là. Le système des caporaux, par exemple, où les plus vieux frappent les plus jeunes. C’est un projet à entrées multiples où on peut suivre un personnage par exemple. Il y a une arborescence par thématiques, par personnes…

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